Религия

[Buaku]

Случайно послушал сегодня по радио религиозную передачу. В ней женщина-ведущий рассуждает о вопросах веры с каким-то авторитетным священнослужителем, но не суть дело. Так вот, в этой передаче она задала ему такой вопрос: "Скажите, как получилось, что православная Россия всего лишь за 70 лет советской власти стала почти неверующей?". Ответ его цитировать не буду, только смысл, строился он в основном на порицании комуняк, а в заключении, что истина все равно взяла верх. Не секрет, я убежденный атеист, причин таким быть мне хватает, как личных, так и на основе жизненного опыта. К примеру, во всем мире большая часть криминала верующая, согрешили, замолили грехи, грешат дальше. Про средневековые индульгенции, крестовые походы, аля массовые путевки на небеса, сегодняшние утешения больных и бедных, я промолчу. Такая универсальная панацея, используй как выгодней в текущий момент. Так вот, по моему мнению: человек должен верить не в бога, а в самого себя (в партию, в идею, в государство, в науку или искусство - выбирайте, кому что нравится); бояться не посмертного божьего суда, а при жизни людского (если своей совести нет); надеяться не на райские кущи, а пытаться улучшить земную жизнь. В заключении, хочу задать вопрос о нужности религии своим ПЧ. Вариантов ответа будет минимум, чтобы картина результата была более контрастна (комментарии приветствуются).

Вопрос: Людям нужна религия?

1. Да		9	(64.29%)
2. Нет		4	(28.57%)
3. Воздержался(ась)		1	(7.14%)
Всего:		14

Comments

[Rubeus Blackmoon]

Хоть и причисляю себя к атеистам, но считаю людям вера нужна. Кто не находит "творца" в себе - все равно должен его где то обрести.

[Мифическая личность]

И да и нет. Тем людям, представителям нашей цивилизации, которых я хочу видеть на волне прогресса нашей рассы - религия не нужна. Им не надо на кого-то опираться и искать "старшего брата", если надо - они и сами его найдут или создадут, чтобы пожать руку, как равному. Но не все люди такие и кому-то религия все же нужна, и может быть даже полезна. Интересная статья про религию тыц

[Rozmary]

Да.

[Бледный]

К чёрту религию. Людям нужен живой Император.

[КотЪ]

Людям нужна вера, но не религия.
Но к сожалению большинству людей трудно понять Бога, если нет призмы.
Бледный, кто будет императором?

[Бледный]

Бледный, кто будет императором?

Если не найдётся более достойных - я.

[КотЪ]

Совершенно замечательно) Верующих и людей нетрадиционной ориентации ждут тяжёлые времена.....

[Бледный]

КотЪ, верующим ничего не грозит. СПОКОЙНЫМ верующим. Разумеется, к людям, которые хотят загнать мир в мечеть и под паранджу, будет применён геноцид. А личная вера каждого, храмы - я не стану всё это трогать. Лучший способ борьбы с религией - хорошее и повсеместное образование.

[КотЪ]

Разумеется, к людям, которые хотят загнать мир в мечеть и под паранджу, будет применён геноцид.

Только к тем, кто загоняет в мечеть? К другим конфессиям Вы лояльны?

Лучший способ борьбы с религией - хорошее и повсеместное образование.

С религией, но не с верой.

[Бледный]

К другим конфессиям Вы лояльны?

А другие конфессии этим не грешат, к счастью. Только ислам.
Если будут пытаться - их туда же.

С религией, но не с верой.

С верой, как явлением, бессмысленно бороться. Да и зачем?
А вот для борьбы с верой в бога этот способ вполне подходит.
И вопрос, в любом случае, был о религии.

[КотЪ]

Безусловно.

[Элька Мрачный Эльф]

"Догма", конечно, комедия и стёб, но в этом фильме прозвучали очень хорошие фразы.
"Главное не то, во что ты веришь, а что ты просто веришь".
"Лучше иметь идеи, а не веру. Из-за веры люди умирали, убивали из-за неё"
Нужна ли людм религия? Это слишком распространённый вопрос. Можно просто верить и не быть религиозным, можно обращаться и искать поддержку у образа (силы, природы и те. де.)или у реального,живого человека... Это личное дело каждого - кому как проще и легче.
Единственное, что в данном вопросе абсолютно не нужно - это фанатизм. В любом его проявлении. Да, хорошо и полезно иметь цели, стремления и желание осуществить их. Но когда цель и желание становятся фанатизмом - случается беда. Потому что фанатизм ослепляет, отсекает на корню другие мнения, мешает логически мыслить... мыслить вообще. Слепая увереность в собственной правоте недопустима в таких абстрактных вопросах, как вера и религия.

[FlashFire]

Интересная и сложная тема. Религия, безусловно нужна для тех, кому сложно найти бога в себе. А вообще рассуждать о чем-то не имея хороших познаний в этом предмете даёт как правило ложные суждения. Чтобы приблизится хотя бы к более или менее конструктивному диалогу, надо как минимум хорошо изучить религиозную философию. И, наконец, как здесь уже заметили, Вера и Религия - отнюдь не одно и тоже. И, кстати, атеизм - это тоже вера. Вера в хаос и теорию вероятности, что земля произошла от большого взрыва, что все появилось случайно, и что душа твоя в твоём мозге. Лично я придерживаюсь агностицизма (кто не в курсе что это - см. сноску ниже), я допускаю все варианты, как существование бога, так и его отсутствие, так и нечто неизведанное и далекое от человеческого мировозрения. Никто не может с уверенностью утверждать о чем-то что лежит за пределами его сознания. На самом деле всё может быть гораздо сложнее, неподвластным нашему разуму. Вот что я думаю. Что касается религии, в неё можно верить или нет, но на мой взгляд она достойна уважения как сумма более или менее сложенных и устоявшихся концепций с многими историческими предпосылками.

Сомневаться в Боге — значит, верить в него.
Бальзак О.

В лице своих богов человек рисует свой собственный портрет.
Шиллер Ф.

Религия есть самосознание и самочувствование человека, который или еще не обрел себя, или уже снова себя потерял.
Маркс К.

Самые серьезные проблемы современного человека происходят оттого, что он утратил чувство осмысленного сотрудничества с Богом в Его намерении относительно человечества.
Достоевский Ф. М

И наконец, немногие читали Евангилие, да? В конце концов, Евангилие как написанное людьми, устарело в связи с многими открытыми физ. явлениями. Но в чем видят бога большинство людей и как они его представляют? В человеческом облике, в облике некой сущности карающей и поощряющей. Позвольте, что это за торжество буйной фантазии, возможно за счет множества адоптаций библии, да если подумать то сама библия как первоисточник уже была в некотором смысле адаптирована (это если конечно мы библию не считаем полностью человеческим вымыслом, что само по себе тоже очень даже возможно). Тем не мене, даже в евангилие промелькивают строчки о сущности бога через христианское мировосприятие (цитирую):

"Бога никто никогда не видел: если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь его совершенна есть в нас"

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви, пребывает в Боге и бог в нем"

"Кто не любит, тот не познал бога, ибо Бог есть любовь"

(От Иоанна)

Ну и так далее, Бог - есть свет, добро, в нас и т.п., опять же смотря к каким источникам обращаться.

В сущности религия так заросла всем тем, что там понавыдумывали за годы и тысячилетия, что в ней можно заблудится далеко и надолго, и вера будет у всех разная, "своя". Это однако, не утверждает о какой-либо отрицательной роли религии. В конце концов, каждый находит в ней что-то своё, именно то что заключено где-то внутри самого себя.

***

Агностицизм (от др.-греч. ἄγνωστος — «непознаваемый, непознанный») — направление в философии, считающее невозможным объективное познание окружающей действительности посредством собственного опыта. Таким образом, агностицизм подвергает сомнению истинность или возможность доказательства или опровержения утверждений в некоторой области, особенно в метафизике и теологии.

Агностик — это человек, отказавшийся от связанной с Богом веры и убеждённый в том, что первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано. Другими словами, агностик — это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможно.

В современном понимании, термин «агностик» также может быть использован для описания тех, кто полагает, что вопрос о существовании Бога может быть разрешён, но считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и не достаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.

Агностицизм также можно определить как учение, основанное на следующем утверждении: поскольку весь процесс познания основан на опыте, а опыт субъективен, то субъект не сможет постичь суть исследуемого объекта, «вещь в себе». Таким образом, роль науки сводится к познанию опыта, а не сущности вещей и явлений.

[Бледный]

И, кстати, атеизм - это тоже вера.

Ошибка.

[FlashFire]

Ну почему же. Для чего нужна религия? Если посмотреть глобально, религия задает основной концепт жизни, стремясь дать свои ответы на вечные вопрсы:
- в чем смысл жизни
- откуда появился мир
- что случается с человеком после смерти
- в чем есть сущность человека
и т.д.
Атеизм также отвечает на эти вопросы по-своему и задаёт свой концепт жизни, единственное что этот концепт имеет более широкую трактовку в зависимости от личности индивидуума, чем концепт принимаемый от религиозного учения (там тоже все же зависит от личности и её трактовки религии, однако как ни крути за определенные пределы не выйдешь). Атеизм - это не безверие вовсе, а верие в отсутствие бога и/или каких-либо метафизических воплощений, со всеми вытекающими отсюда ответами на вышеозначенные вопросы. В конце концов, человек не может ни во что не верить. Вот вы верите в своё существование? Для меня, кстати, возможно, вы не существуете (а что, есть целое направление по этому поводу - солипсизм, и его сентенции практически невозможно оспорить ), но в том что существую, как минимум, я сам - глубоко убеждён .

[Бледный]

Нет, неправильно. Атеизм ничего не принимает на веру. Это лишь рациональный взгляд на мир, при котором человек опирается на процесс познания. Сам по себе атеизм не отвечает ни на какие вопросы - десять атеистов могут иметь совершенно разные точки зрения на ту или иную проблему. В этом и отличие: вера в случае с религией, знание - в случае с атеизмом. Вера догматична и неизменна. Знание - развивается.
Не думаю также, что солипсизм и тому подобные философские течения тут уместны - сие будет утрированием вопроса и доведением его до абсурда.

[Бледный]

Уместным будет такое разъяснение:
Атеизм - не замена религии, это состояние сознания, из которого она была удалена, её отсутствие.

[Мифическая личность]

Атеи́зм — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.

Попытка определить атеизм как некую религию, в конечном итоге сводится к примитивному заключению: «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в его отсутствие». Ложность такого высказывания состоит в неверной логической предпосылке, а абсурдность в том, что в скрытой форме оно признает лишь одну форму мировоззрения — веру, отрицая научное познание окружающего мира вообще. Атеисты, опровергают его, выстраивая подобное же суждение в шутливой форме: «Если атеист не курит, следовательно, он курит отсутствие табака».

1.Говоря о познаваемости мира, атеисты исходят не из того, что она им «априорно известна» (априори - предшествующий опыту), а из того, что сам ход научного познания материального мира позволяет сделать вывод о его, мира, познаваемости. Любопытно, что сам процесс познания является либо апостериорным, то есть опытным, либо исходит из ранее полученных знаний, а термин «априори» введен средневековыми схоластами для обозначения «знаний» получаемых помимо опыта.

2.Даже если формально предположить невозможность «полного» познания мира, то это совершенно не свидетельствует о наличии «внешних сил» ни о, тем более, их свойствах.

3.Рассматривая противостояние атеистического и религиозного мировоззрений на поле познания, следует отдать преимущество атеизму ещё и по следующей причине. Результаты и важность научного и технического прогресса отрицать невозможно просто по причине их наличия, религиозные «сущности» же не более чем сущности идеалистические, причем возникновение всех существующих религиозных культов прекрасно просматривается на исторической «шкале» человечества.

В качестве ответа на подобную критику, атеисты обычно заявляют о использовании принципа Бритвы Оккама, к сверхъестественным силам. Поскольку любое влияние на реальный мир таковых сил может быть использовано как доказательство их существования, а такого влияния не наблюдается, то вопрос самого существования сверхъестественного теряет смысл, поскольку их наличие или отсутствие не влияет и не влияло на развитие реального мира. Эта позиция, как и любые, также имеет существенный изъян: чтобы применить принцип Бритвы Оккама, необходимо располагать доказательством отсутствия такого влияния сверхъестественных сил. Что возможно только при полной познанности мира.

Удивительным образом критики, сомневающиеся в возможности применения Бритвы Оккама (формулируемому в атеизме в виде «не плодите сущности без необходимости»), забывают о другом принципе логики — принципе доказательства, заключающемся в необходимости доказывать именно утверждения о существовании объекта, а не утверждения о его не существовании (отсутствии) и таким образом надо обладать не «доказательством отсутствия такого влияния сверхъестественных сил», а доказательством существования таких сверхъестественных сил, получить которое «критики» до сих пор так и не смогли.
(С) Вики

[FlashFire]

Опять 25 поехала софистика. Как будто если описывать концепцию другими словами её смысл от этого изменится.

В целом с Бледным согласен, я конечно немного не теми словами выразил свою точку зрения, но однако не нашёл ничего действительно противоречащего общему смыслу - я никак не определял атеизм как некую религию, лишь как концепцию. Хорошо, давайте переименуем "веру" из моего утверждения в "убеждение". Так лучше? Я ведь не критик атеизма, напротив чаще ищу рациональные объяснения всему. Итак - атеизм не безубежденность, а убежденность в отсутствии бога, религия - убежденность в его присутствии. Совершенно очевидно, что убежденность в присутствии бога строится на традиционной вере (вере - в узком смысле слова), тогда как убежденность в отсутствии - на знании. В этом смысле атеизм очень выигрывает. Однако, хочу заметить, что ответы на вечные вопросы он не даёт, лишь на некоторые есть какие-то предположения в стадии гипотез. Иначе говоря, опровергнуть ключевые "столбы" религии наука пока не в силах - она не дает конкретных ответов на вечные вопросы. Таким образом, атеисты исходя из эмпирических предпосылок заканчивают свою картину мира самостоятельно. Т.е. де-факто "берут на веру" положение о том что бога нет, так как считают представленные доказательства достаточными. В этом смысле они схожи с людьми религиозными. Но, естественно, если бы все было так очевидно, было 100% известно откуда мы появились, откуда появилась вселенная, зачем мы живем и какова сущность нашего сознания (до сих пор доказано что ПАВ влияет только на восприятие окружающего мира и самого себя как части этого мира путем изменения нейрохимических процессов в мозгу, сознание, наше "я" никуда при этом не девается) и т.п. - никаких религий бы и не существовало. Я вот об этом.

[Бледный]

Т.е. де-факто "берут на веру" положение о том что бога нет, так как считают представленные доказательства достаточными.

Товарищ Мифическая личность правильно написал: доказывать надо не отсутствие чего-либо, а существование.
Религии же - действительно - из недостатка знаний. Но недостаток постоянно восполняется.

[Buaku]

Вопрос был именно о религии, а не о вере. Я эти понятия различаю, но с этим тут итак разобрались.

Мой атеизм... Это моя вера в науку, вера в то, что однажды она сможет изменить мир, нашу природу и наше будущее. Не самая лучшая и правильная вера, но какая есть.

Товарища Бледного в императоры... А можно узнать вашу предвыборную платформу? Если она совпадет с моими убеждениями, то я не против. Даже готов стать вашим боевым генералом, только армию дайте

В общем, я немного огорчен... Религия выиграла с уверенным отрывом. Неужели человечеству действительно так необходимы навязываемые традиционные культы, неужели нельзя сделать свой выбор? Лично мне не нравится, когда их представители продвигают свою веру, как единственно верную для всех. А о времени, где их веры не было, говорят как о пустом. Возможно, я изначально неверно сформулировал вопрос и меня не поняли, тогда это моя вина, бывает. В заключении приведу пару цитат...

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им.
2-я заповедь

Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет.
Деян.17:24-25

[FlashFire]

Товарищ Мифическая личность правильно написал: доказывать надо не отсутствие чего-либо, а существование.

Это все и так было очевидно без всяких викикопипастов, ничего нового. Но разве тут кто-то что-то кому-то собрался доказывать? Я говорю лишь о субьективности человеческой природы и о невозможности полного познания мира по крайней мере на текущий момент. Грубо говоря, если в 18 веке не открыли кварки, это не значит что их до этого не было. Только в случае с бытиём и сознанием в целом всё гораздо сложнее, чем с кварками )) Поэтому какие-либо абсолютные утверждения могут быть поставлены под сомнения, в конце концов - всё относительно... Я нахожу, что многие атеисты занимается тем же что и церковь - утверждают с абсолютной уверенностью что нет ничего идеалистического, есть только сам человек и центр его сознания - материальный орган - мозг, так же как и церковь говорит об обратном. Между тем, никто из них пока не обладает исключительным познанием на счет действительного мироустройства. Поэтому и те и другие лишь сторонники своих непоколебимых убеждений - не более.
Небольшое отступление. Во время активации лимбической системы головного мозга происходит существенное искажение мировосприятия, при этом человек как правило не понимает что он под действием вещества и воспринимает окружающий мир настоящей реальностью. А окружающий мир меж тем совершенно по другому (описанию это неподдаётся, так как если бы вы, попали в другое измерение живущее по своим законам и не имеющее ничего общего с настоящим миром. Теперь вы нечто другое живущее в другой вселенной и не подозревающее о существовании нашей реальности. Вот. А меж тем ничего не изменилось - все зависит лишь от того как настроен наш мозг (и в целом он способен в таком состоянии пребывать вечно без какого-либо вреда).
Я не религиозный человек, я скептик. Скептик по отношению к церкви, скептникк по отношению к "чудесам" (собственно, на моей памяти ни одно из них таковым не является - там всему можно найти объяснение), и скептик по отношению к утверждениям что это все большой взрыв, мы произошли от обезьяны, а самосознание зародилось просто так - посмотрите как сложен этот мир, какова вероятность что он взял и возник сам по себе из ничего вдруг откуда не возьмись? Но я допускаю вероятность и того, и другого и третьего, и десятого, хотя пока все концепции кажутся одинаково маловероятными, а мир - непостижимым.

2Buaku: религия как раз и нужна людям чтобы помогать им верить, те кому не нужна религия - ей не пользуются. Ничего плохого в ней нет, ибо в данный момент она добровольна. Думаю, она даже гораздо интересней чем кажется. Плохо - это спекуляции на религии - джихады, фанатизм, секты и т.п. - но это проблема ЧЕЛОВЕКА и дело рук и фантазии исключительно людей, ибо все люди разные, и среди попов и архиепископов есть сволочи. В конце концов, даже здесь есть огромнейший человеческий фактор. Как ты правильно процитировал - бог - не в храмах живёт. Институт Церкви - лишь творение человека. Кстати, смысл этой цитаты в различных видах вроде встречается еще в некоторых писаниях.