no life, no pain
Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот - скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся - достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее - внимания инквизиции.
Бертран Рассел, "Есть ли Бог?", 1952 г.
Бертран Рассел, "Есть ли Бог?", 1952 г.
-
-
17.02.2014 в 20:19-
-
17.02.2014 в 22:38-
-
18.02.2014 в 00:18-
-
18.02.2014 в 00:24-
-
18.02.2014 в 01:07Он не абсурден так как пытается утверждать о
несуществованиекрайне малом шансе существования объекта с общими, в представление большинства верующих, характеристиками. Атеизм - не утверждение. Атеизм - это критика утверждений верующих."а что это такое?". - исходя из ответов религии и происходит критика... этих ответов. Собственно атеизм без ответа на этот вопрос, по сути сам себя никак не проявляет.
раскрывают большинства информации, по которой о явлении можно было бы говорить столь же определенно, - вот! Недостаток информации является одним из критичных моментов в вере. Но есть ли дополнительная информация ? В науке, при изучение вопроса, мы получаем постоянно новые данные и на основе их высчитываем вероятность существования явления. при изучение религии наукой происходит то же самое. Если же и есть какой-то Бог, то он всё дальше и дальше от религии и верующих. Тогда почему мы называем его Богом, ведь у этого термина есть определённое значение?
-
-
18.02.2014 в 01:21о, вот это номер
вроде как о вероятностном подходе обычно я говорил )
Да и в оф. определении:
Атеизм (франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии
-
-
18.02.2014 в 01:32вроде как о вероятностном подходе обычно я говорил )
Вообще-то, насколько помню наши многочисленные дискуссии, я всегда говорил с вероятностной позиции. Говорил об этом часто и много, так что запомнить можно было. Ты же придерживался агностицизма.
Атеизм - mif-zgyri.diary.ru/p147645509.htm?oam
отрицание существования бога - Антитеизм.
-
-
18.02.2014 в 10:25В то время как атеизм в широком смысле означает просто отсутствие веры в существование Бога или богов пантеона и сверхъестественных сил, то антитеизм означает активное отрицание теизма. Критикуется сама возможность широкой дискуссии о существовании или несуществовании богов и сверхъестественных сил.
И у тебя в посте:
Атеизм - это критика любой религии и любых религиозных представлений, хотя в первую очередь, естественно, критикуется та религия, которая наиболее распространена в обществе. Богоборчество - не атеизм, любое признание наличия Бога или иных религиозных сущностей или существ - не атеизм.
Так какой-такой "крайне малый шанс" может быть у атеиста? Думаю, атеисты с тобой не согласятся )) Димыч?
Сравним:
Агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу.
Ты же придерживался агностицизма.
Скорее да, чем нет, однако у меня было все же слегка видоизменённое относительно чистого агностицизма мнение, тут скорее философия:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%BB%...
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%BE%...
-
-
18.02.2014 в 10:39-
-
18.02.2014 в 19:34Кстати, Флеш, мы уже в который раз обсуждаем этот момент.
В то время как атеизм в широком смысле означает просто отсутствие веры
Вот именно - отсутствие веры, а не безосновательное отрицание. Антитеизм - отрицанием существования. Отсутствие веры в существование чего-то, есть лишь отсутствие веры. А предполагать на основе фактов, высчитывать вероятность - это ещё не вера.
Разобрались.
любое признание наличия Бога или иных религиозных сущностей или существ - не атеизм. - потому что это критика от науки. Научное признание будет научнм достижением, а не атеизмом, по сущности своего явления.
Разобрались.
Так какой-такой "крайне малый шанс" может быть у атеиста? Думаю, атеисты с тобой не согласятся )) Димыч?
Если от науки, то согласятся. Так как с научной точки зрения мы можем, на основание имеющихся данных, говорить только о шансовом значение существовании бога, розового единорога и макаронного монстра. Повторюсь - на основание известных нам фактов от науки, мы можем говорить и высчитывать степень возможности существования тех или иных объектов. В случае бога она крайне мала и стремиться к нулю.
Сравним:
Агностик,
Да, сравним - агностик считает что не знает м не может посчитать шансы существования и если верит, то верит лишь потому что считает что не сможет рассмотреть вопрос с критической точки зрения. В таком случае я бы сказал, что он просто не хочет этого делать.
-
-
18.02.2014 в 19:47ru.wikipedia.org/wiki/Игностицизм
Игностик придерживается мнения, что не может даже сказать, атеист он или теист до тех пор, пока не будет предложено адекватное определение теизма.
А так как оно не может быть предложено религиями в силу причин, отмечаемых критикой атеизма и по причинам того, что о теизме нам говорят только сами религии, Игностик по сути своей вечно ждущий чего-то потенциальный атеист, боящейся определиться с позицией на данный момент. Но, внимание вопрос - значит ли это, что шансы существования бога и жизни на Марсе равны?
-
-
21.02.2014 в 23:31Что ты несёшь? Объект преклонения (хотя, только в некоторых случаях именно преклонения. Хм, почему не объект любви? Хотя это тоже необязательно, лучше говорить об объекте веры) - это у верующих. Теологический нонкогнитивизм - это филосовская позиция, она не предполагает наличие или отсутствие веры. Собственно, она в достаточной степени несовместима с верой в чистом, каноническом виде.
Я очень скептически настроен в отношении любых религий и может быть и был бы атеистом, если бы не вопрос с хуя ли существует это мир и на кой хер мы живём. Потому как традиционная материалистическая трактовка, о том что всё вот это настолько сложное просто появилось ВНЕЗАПНО откуда ни возьмись, непонятно с какого хрена, а дальше - чередой случайных событий - ну это настолько же вероятно, насколько и существование розового единорога и ркусалок. Хотя нет, существование розового единарога и русалок гораздо вероятнее. У Бальцмановского мозга или любой подобной структуры появится действительно куда больше шансов. Или даже необязательно физической структуры. В таком случае - вы действительно плод моего воображения. Я, конечно, давно это говорил, но только в качестве концепции (для неё неважно насколько истинно реальное наличие "внешнего" мира, посколько она рассматривает мир с субьективной стороны моего восприятия), по которой для меня совершенно очевидно, что после моей смерти мир перестанет существовать, а также события, о которых мне ничего неизвестно, не происходят и никогда не происходили.
о теизме нам говорят только сами религии
Nope. Религии вообще не могут говорить, это просто наиболее популярные концепции. Они описывают феномен на основе чьи-то исторически сложившихся соображений. Чьи-то соображения не могут приниматься за истину, не говоря уже о том, что даже эти соображения умудряются толковать настолько по-разному, что они утрачивают всякий явный смысл. Поэтому понятие бога у всех разное. У большинства оно довольно нелепое. А в целом никакого понятия нет вовсе.
Но, внимание вопрос - значит ли это, что шансы существования бога и жизни на Марсе равны?
Для того чтобы применять критерий "существования" к чему-либо надо сначала выяснить что это такое. Это как если бы я бы вышел на улицу в 10м веке, остановил прохожего и спросил "как вы думаете, существует ли суперструны?" или как-то так. Религии не дают объяснения на вопрос что это такое. Если кому-то понятно - то я очень удивлён.
-
-
23.02.2014 в 21:03Что ты несёшь? Объект преклонения (хотя, только в некоторых случаях именно преклонения. Хм, почему не объект любви?
Во-первых, это невежливо - оскорблять оппонента в споре, если ты всё-таки не понял смысл сказанного. Напоминает позицию фанатика.
Во-вторых,почему ты вцепился в одно слово, полностью потеряв весь контекст фразы, идущий от обсуждаемой нами темы и ссылки рядом? Ведь я говорил не о вере, а о анализе ситуации и логике размышлений людей, которая приводит их к позиции - Теологический нонкогнитивизм.
И в-третьих, давай предположим что объект любви. Любовь науки известна, неплохо изучена и, несмотря на некую табуированность, поддаётся анализу. К сожалению, наличия факта такого чувства у человека к чему-то, не служит доказательством существования этого чего-то. Некоторые люди любят своих вымышленных друзей. Значит ли это, что такая любовь является доказательством существования объекта любви для остальных?
если бы не вопрос с хуя ли существует это мир и на кой хер мы живём
На этот вопрос ищут ответ и не в рамках религий.
Потому как традиционная материалистическая трактовка, о том что всё вот это настолько сложное просто появилось ВНЕЗАПНО откуда ни возьмись, непонятно с какого хрена, а дальше - чередой случайных событий - ну это настолько же вероятно, насколько и существование розового единорога и ркусалок.
А, я понял - твои сомнения основаны на недостатке знаний и неправильном понимание научной позиции. Ок.
Несколько постулатов:
Есть то, что наука ещё не знает. Она стремиться изучить, проводит наблюдения, делает предположения, разрабатывает теории. Но она не утверждает - "мир создан за семь дней" на основе книги, также она не утверждает что - "просто появилось ВНЕЗАПНО откуда ни возьмись". Ответа нет, он ищется. Это не повод верить во что-то, что имеет в миллион раз меньше наблюдаемых доказательств, чем самые распространённые теории.
У нас есть законы физики, химии, биологии и т.д., так что совсем не "а дальше - чередой случайных событий" чередой случайных событий происходило формирование галактик, систем, планет, жизни на Земле и разума. Удаётся воспроизвести даже само зарождение протоклеток, что уж говорить о создание новых искусственных. Разум - так ли он уникален? Возможно через несколько сотен-тысяч лет описанное Девидом Брином будет не так уж и фантастично. По крайне мере, работы с шимпанзе, гориллами и дельфинами дают основание к этому. А если бы не было людей и у них было бы несколько сотен тысяч лет, как у хомо сапиенс?
Я вижу что тебе не хватает основы, на которую тебе хотелось бы опереться при осмысление окружающего мира.
Nope. Религии вообще не могут говорить, это просто наиболее популярные концепции. Они описывают феномен на основе чьи-то исторически сложившихся соображений.
Феномен чего? Религии? )) Собственно феномена бога мы не наблюдаем, а веру в него основана на религиозных убеждениях, которые появились на основе религиозных постулатов. На основе их будущим верующим и рассказывают о боге и т.д..Сами по себе люди не становятся верующими только на основание внезапно проснувшихся чувств необъяснимой любви или чего-то такого. У древних племён был просто бартер - есть что-то необъяснимое и сильное, что управляет тем, что мы не можем объяснить - надо упросить его поклонениями и дарами, совершить с ним бартер, отдать ему дань, чтобы все было хорошо. На данный момент все усложнилось, но бартер всё так же остался - ад и рай, болезни и здоровье, даже одиночество и любовь к кому-то, пусть даже неосязаемому. Но в современном мире, где многое уже известно, многие феномены изучены, вера сама по себе родится, по понятным причинам, не может - здесь уже идёт в ход
рекламапостулаты от религий, навязываемые неокрепшому сознанию.А в целом никакого понятия нет вовсе.
Атеизм критикует канонические описания бога от религий. Атеизм не критикует понятие бога у всех разное людей не разобравшихся в терминологии родного языка. Здравомыслящий человек может порекомендовать не держаться за термин бога, если речь идёт о поиске смысла жизни или о существе создавшем жизнь на земле или даже вселенную(тут меньше шансов). Потому как наука тоже предполагает такой вариант и не считает его религией. Религия - это вера в то, что преклонение перед таким существом может улучшить нынешнее положение вещей или как-то повлиять на твоё послесмертие.
Для того чтобы применять критерий "существования" к чему-либо надо сначала выяснить что это такое.
И опять вернёмся к сути атеизма - он критикует описание сущности бога с точки зрения религии, с точки зрения определившегося термина.Что у каждого в голове и как и почему человек ошибается в терминологии - это вопрос не к атеизму, это вопрос к образованию.
Это как если бы я бы вышел на улицу в 10м веке, остановил прохожего и спросил "как вы думаете, существует ли суперструны?" или как-то так.
И он ответил бы на основание своих знаний, вот и всё. А пример твой по сути неправильный, так как определение суперструн у нас есть и после объяснений сути явления , подкреплённых соответствующим образованием, человек мог бы судить более осмысленно о вопросе. Так и с религиями, если ты имеешь в виду то, что религии сами не знают о чём проповедуют, то я с тобой полностью согласен. Но имеют ли они тогда право утверждать? И вот тут именно этот вопрос и задаёт атеизм. А если человек верит во что-то, даже не понимая сути того, во что верит и не понимая постулатов веры той религии, которая рассказала ему про объект веры, то это, извини, уже проблема критического мышления человека. Перенесёмся в мир материальный - такой человек ещё ребёнок, он верит только на основание авторитетного мнения другого человека, не пытаясь разобраться в сути вопроса. Этому человеку будет сложно помочь понять суть явлений и им будет легко манипулировать. Пожалуй здесь у нас не своё видение бога а просто заимствование популярного взгляда на объяснение сложных явлений окружающего мира.
-
-
23.02.2014 в 21:16"как вы думаете, существует ли суперструны?"
который по сути ошибочен. Есть множество теорий основанных на гипотезах и имеющих некоторые наблюдаемые феномены. От науки нет просьб или приказов верить в существования суперструн, так как такая вера противоречила бы самой сути науки. Соответственно задавать такой вопрос было бы глупо, так как сами создатели теории лишь создают её рабочий вариант для изучения возможностей объяснения наблюдаемых феноменов.
Кстати, тебе наверное ответят: "какие суперструны?" и это будет гораздо более грамотный ответ, чем сам вопрос, надеюсь ты догадываешься почему
-
-
26.02.2014 в 12:02-
-
26.02.2014 в 12:23атеизм видит какое-то обобщённое понятие бога данное религиями и пытается на основе его утверждать отсутствие веры в существование (твоё же определение)
игностицизм его не признаёт, и соответственно не видит смысла утверждать об отсутствии веры. Точно также, как ты не видишь смысла утверждать в отсутствиии веры в ывмилдлпэцйуеп, аывпвывадлд и ываважжжцйй. И может быть даже в ывпж и вавадууцэ.
Пример с суперструнами, действительно, неудачный получился. Лучше, конечно, так: "веришь ли ты в ывмилдлпэцйуеп?"
-
-
01.03.2014 в 12:11Я утратил интерес к дискуссии, так как ты особо не вникая в нюансы моих сентенций пытаешься мне объяснить то, что и так очевидно, споря о том, чего я вовсе не имел ввиду. Так что я не понимаю с чем спорить.
Флеш, ты утратил интерес к дискуссии, потому что толком не можешь обосновать свою позицию в затронутых вопросах. Если у нас лишь вопрос в понимание друг-друга, то твоя позиция либо труднообъясняема и требуют определённых усилий с твоей стороны, которые ты не готов приложить, либо вообще не подлежит осмыслению, в силу невозможности её обоснования, как и в случаи точки зрения игностиков(в твоём лице) на суть определения такого термина, как бог. Так что, здесь я с тобой согласен, в отношение целесообразности дальнейшей дискуссии, плюс с вопросом в отношение чайника Рассела мы ещё в самом начале разобрались, и в последующем твоём комменте вроде бы смысла не было. Однако он был и, раз уж желание продолжать у тебя опять появилось, я на него отвечу:
и пытается на основе его утверждать "отсутствие веры в существование" (твоё же определение)
Грубая логическая ошибка. Поправляю своей же цитатой: Отсутствие веры в существование чего-то, есть лишь отсутствие веры. Научный атеизм и наука не верит в "безоосновательность". Атеизм (атеисты) не пытается утверждать, как ты странно написал, в "отсутствие веры", так странно было утверждать отрицание того, с чём собственно и борется атеизм. В общем, Флеш, ты как-то нелогично написал, сам перечитай и подумай.
Сам же атеизм борется за критическое мышление, которое может привести к анализу объекта веры, анализу обоснованности веры в данный объект и критической оценки адекватности такой веры. Вот данный процесс приводит нас уже к "отсутствие веры" и анализу возможности существования.
В рамка же той части моего коммента, откуда ты вырвал мою цитата, могу заметить, что мы обсуждали различие атеизма и антитеизма. И в той части коммента я ясно и точно объяснил различия. Но, судя по повторённой тобой ошибке - надо ли ещё раз это сделать?
какое-то обобщённое понятие бога данное религиями
Здесь важный момент - атеизм критикует именно религию с её определениями и постулатами и вызываемую на её основе веру. Отношение к вере описал выше.
А всё почему - потому что религия
призываетучит к некритичному мышлению, к вере в "сказки", что приводит человека к неадекватной оценки окружающей реальности.А вот и пошли дальнейшие ошибки:
игностицизм его не признаёт, и соответственно не видит смысла утверждать об отсутствии веры.
Не признает что? Бога? Тогда эта ошибка проистекающая из фразы: пытается на основе его утверждать "отсутствие веры в существование". Потому что у атеистов просто нет веры во что-то выдуманное. Игностицизм же, по твоим словам, "его не признаёт", соответственно, следуя смыслу написанных тобой слов - это антитеизм, так безосновательно принимается на веру его "не признание", без оценки самого вопроса. Обратимся теперь Полу Куртцу и его точки зрения на игтеизм: вера в то, что теистическое существо не является умопостигаемым , является, с точки зрения Игностицизма, лишь верой и способом ухода от дискуссии. С точки зрения атеизма - поводом к обсуждения такой временной возможности, вопросом изучения и оценки её обоснованности. В обоих случаях, по сути, это лишь способ взять паузу в вопросе, но ни как не "игностицизм его не признаёт"
Пример с суперструнами, действительно, неудачный получился. Лучше, конечно, так: "веришь ли ты в ывмилдлпэцйуеп?"
Даёшь определение, дают оценку. Вопрос времени и изучения. Не вопрос - "не признания".
У меня предложение - все дальнейшие дискуссии на эту тему рассматривать с точки зрения "Бог существует" - что даёт в таком случае вера, религия, наши с ним взаимоотношения и как влияет его существования на мир. Тут и выяснится, что простой доказанный факт существования такого объекта как бог, его определённые характеристика, его возможность изучения - сильнее разрушат все религии и верования, чем сегодняшний атеизм.
-
-
02.03.2014 в 14:15Бога?
не бога, а понятие/определение бога. Это принципиально разные вещи. Он не может не признавать бога, поскольку непонятно что это такое. Как видишь, ты опять споришь с чем-то своим. Выше - тоже, со своей же цитатой.
-
-
02.03.2014 в 16:38Флеш, а ведь ты можешь просто сказать - на чём именно основана твоя "широта мышления", помимо понравившегося тебе модного философского взгляда? Насколько хорошо ты изучил вопрос, с точки зрения психологии верующих, чтобы прийти к такому философскому течению? Я согласен что, возможно, моя узость и шаблонность мышления, не дадут понять твои объяснения, но здесь есть и более умудрённый жизнью товарищ, с критикования поста которого ты и положил начало сей дискуссии.
У меня баттхерт? А разве он не у тебя аж с этого коммента innocent2006.diary.ru/p195586469.htm?from=0#659... ? Ну ок - после таких слов, по законам жанра, теперь любой мой коммент ты назовёшь баттхертом. Уже привычно.)
а понятие/определение бога
Тогда опять по кругу. Теисты его (понятие) признают на основе своих религий. Понятие Бог пошло от них - теистов, объяснение понятия от религий. Атеисты критикуют именно эти понятия, а не что-то, что "не является умопостигаемым" и никем не описано. Здесь атеисты действительно несколько узко направленны, но ведь об это я и писал выше уже несколько раз. Но тогда другой вопрос - а есть ли само явление или это просто образ чего-то в головах самих игностиков? Так в чём ты видишь спор?
его не признаёт
Довольно сложно понять логику тобой написанного, когда ты не используешь знаки препинания, заглавные буквы и логические связки между предложениями. Из построения "предложения" следовало, что ты говоришь о Боге. Ну извини, ошибся. Тогда ответ выше.
-
-
02.03.2014 в 17:08-
-
02.03.2014 в 17:17Ты скатился до хамства, что характеризует эмоциональное отношение. Конечно, далее, по своему обыкновению, ты можешь утверждать что сказал "правду". Но, правду можно сказать и не выходя за рамки приличия. Однако, это был лишь мой вопрос, не утверждение
-
-
02.03.2014 в 18:37-
-
02.03.2014 в 19:10Знаешь, судя по вот этому вопросу я понимаю, что мои комменты ты не читал. Например последующий за твоим ) Поэтому - да, понять друг-друга нам сложно. )
К сути. Интерес потерян? Неоднократно об этом написано? Мне помочь с хэппи эндом?
Анатолий, спасибо за дискуссию. Она доставила мне некоторое удовольствие и, в какой-то мере, расширила кругозор. Напомню, чтобы в дальнейшем не повторяться опять, что ранее мы с тобой обсуждали как поднятый тут агностицизм, так и пантеизм с деизмом. Остаюсь при своих. Всего хорошего.
-
-
03.03.2014 в 09:20Я действительно начал читать твои комментв по-диагонали но только после того, как написал про утерю интереса, что логично.
-
-
03.03.2014 в 23:22Твоё недоумение, это уже вопрос воспитания. Там же в ответ я обратил внимание на переход за рамки дискуссии. Я не против, чтобы ты оставался в показушно-театральном недоумение, это не ново и уже привычно.
Я действительно начал читать твои комментв по-диагонали но только после того, как написал про утерю интереса, что логично...
... было бы, если бы ты после коммента "я потерял интерес", не продолжил спорить и пытаться цитировать меня. Ок. Ты сам сказал - не вникая в суть дискуссии, пытался что-то обсуждать.
Я ещё раз предлагаю закончить наш разговор, в виду отсутствия у тебя интереса к дискуссии.
-
-
04.03.2014 в 10:43-
-
04.03.2014 в 13:45-
-
04.03.2014 в 21:10Ну и того мы пришли к тому, что это ТЫ первый начал мне хамить и переходить на личности в посте следующим
Вот это поворот ) Цитату плиз и причину, почему не указал об этом ранее. Мне ведь теперь стоит извиниться, раз всё так.
даже ответить не можешь почему он у тебя вызвал негатив и просто переводишь стрелки.
Он у меня не вызвал негатив, поэтому ответить действительно не могу в силу того, что сам вопрос не имеет под собой основания. Я просто тебе с цитированием указал, что хамить невежливо. Хочешь об этом поспорить?
-
-
04.03.2014 в 21:20Поддержи позицию Флеша, Мировое Зло будет повержено и изгнано, майдан будет спасён, мирные демонстранты спляшут гопак. )))
-
-
04.03.2014 в 23:57Хотел спросить где ты увидел хамство. Я-то его почему-то не вижу.
Что ты несёшь? Объект преклонения (хотя, только в некоторых случаях именно преклонения. Хм, почему не объект любви?
Во-первых, это невежливо - оскорблять оппонента в споре, если ты всё-таки не понял смысл сказанного. Напоминает позицию фанатика.
Вот тут ты меня обвинил в оскорблении. Опять же, где оно? В процитировнном тобой куске я не вижу никаких оскорблений. Зачем ты выдаёшь желаемое за действительное?
Собственно оно и содержт непосредственно твоё хамство:
"это невежливо - оскорблять оппонента в споре, если ты всё-таки не понял смысл сказанного. Напоминает позицию фанатика"
1. приписал мне то, чего я не делал:
это невежливо - оскорблять оппонента в споре
2. проявил высокомерное снисхождение как к "недалёкому":
если ты всё-таки не понял смысл сказанного
3. оскорбил намёком:
Напоминает позицию фанатика
Как после этого и в целом твоего снисходительно-высокомерного тона не "утратить интерес" к дискуссии? Я просто предпочёл это проигнорировать, зная твою любовь к загонам.