12:54 

О "зверствах" немецких подводников

Buaku
no life, no pain
В подборке были использованы статьи Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Правила_ведения_морской_в...
ru.wikipedia.org/wiki/Лондонский_морской_догово...(1936)
ru.wikipedia.org/wiki/U-156_(1941)
ru.wikipedia.org/wiki/Тритон_Нуль
ru.wikipedia.org/wiki/Неограниченная_подводная_...
ru.wikipedia.org/wiki/Дёниц_Карл


Перевозка пленных с Лаконии с U-156 на U-507 (на заднем плане)

Правила ведения морской войны

Правила ведения морской войны регулируются «Гаагской конвенцией о некоторых ограничениях в пользовании правом захвата в морской войне» 1907 года, «Конвенцией о постановке подводных, автоматически взрывающихся от соприкосновения мин» 1907 года, «Гаагской конвенцией о правах и обязанностях нейтральных держав в случае морской войны» 1907 года и другими, такими как «Правила о действиях подводных лодок по отношению к торговым судам в военное время» 1936 года (Приложение к Лондонскому протоколу).
Правила приравнивают подводные лодки в соблюдение международного права к надводными кораблям. При встрече с ними торговые суда по команде военного корабля должны остановиться. В случае отказа и оказании сопротивления торговое судно может быть потоплено. Пассажиры и экипажи, а также судовые документы должны быть предварительно доставлены в безопасное место (на землю, шлюпки или другие суда).

Второй лондонский морской договор 1936 года

Договор об ограничении военно-морских вооружений, ставший результатом Второй лондонской конференции по ограничению морских вооружений. В свою очередь являлся развитием Лондонского морского договора 1930 года. Был подписан 25 апреля 1936 года правительствами Великобритании, США и Франции. Япония и Италия, ранее участвовавшие в переговорах, подписать договор отказались. Тем не менее, договор был открыт для подписания другими странами. Срок действия договора истекал 31 декабря 1942 года.
Особые статьи ограничивали применение ПЛ против гражданских судов. В частности, требовалось обеспечить спасение экипажей и пассажиров этих судов, причём судовые шлюпки не признавались достаточным средством спасения. В сочетании с отсутствием запрета на вооружение торговых судов, эти статьи выглядели весьма двусмысленно.

В Июле 1937 г. Германия присоединяется ко Второму лондонскому морскому соглашению. До 1942 года подводные лодки ВМФ Германии после атаки судов противника предпринимали меры помощи спасшимся, что считалось необходимым согласно правилам ведения войны (хотя, разумеется, это делалось не всегда).

читать дальше

URL
Комментарии
2012-04-28 в 13:35 

Marzell
"Туман вокруг кипел парусами..." Г.Л. Олди
Да и вообще, они все были белыми и пушистыми. И даже СС-вцы, когда расстреливали детей, тайком вытирали слезы рукавом.

2012-04-28 в 15:08 

Buaku
no life, no pain
1. Не все были белыми и пушистыми, равно как не все были черными и колючими. И такое было, есть и будет в любой армии и народе.
2. Далеко не каждый солдат СС расстреливал детей, по другим родам войск тем более. Или может это норма была такая, обряд посвящения, по ребенка на каждого или больше?
3. Любое преступление совершает конкретный человек или группа лиц, а не вся нация поголовно. Утверждать обратное, показывать фанатичную стереотипность мышления.
4. На войне, даже по ту сторону окопов находятся такие же люди, они в равной мере выполняют свой долг перед своей Родиной. Это не значит, что они лучше или хуже, сама война для каждой стороны бывает разная.
5. В истории человечества принято, что во всем винят только побежденных, а как до победителей... То победителей не судят.

URL
2012-04-28 в 15:37 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
самиздатовского политкорректного произведения про подводников
какого?

Выйдя 15 августа 1942 года
17 сентября 1942 года командирам всех подводных лодок. Приказ запрещал оказывать помощь пассажирам и экипажу потопленных подводной лодкой судов.
17 августа 1942 г. в Печорском море, у острова Матвеев. Подводная лодка U-209 напала на безоружный караван судов, шедший из Хабарово в Нарьян-Мар. Буксир (б/п) “Комсомолец” вел баржу “П-4”, а буксир “Комилес” - лихтер “Ш-500”. На судах находились строительные материалы и несколько сот человек, в том числе 254 заключенных. Подлодка U-209 артиллерийским огнем потопила буксируемые суда, подожгла б/п “Комсомолец” и расстреляла почти всех оказавшихся в воде людей. Погибло 305 человек, в том числе капитан Нарьян-Марского порта П. С. Козловский и капитан б/п “Комсомолец” П. К. Михеев.

2012-04-28 в 16:41 

Buaku
no life, no pain
какого?
Думал, ты догадаешься, сам же мне его советовал... "Морской Волк", мне не понравилась его избыточная накачка про зверей фашистов, сплошь нечеловеков, которых только в расход. В большей степени касательно моряков кригсмарине, равнять всех под одну гребенку слишком банально.

17 августа 1942 г.
В произошедшем виноват весь немецкий флот, армия и народ, или конкретная лодка U-209 под управлением конкретного человека (Генриха Бродды)? Если кто думает, что данное преступление осталось безнаказанным, то U-209 погибла в мае 1943 года со всем экипажем. Правосудие свершилось, можно успокоиться.


От себя добавлю, если бы мне довелось барахтаться в холодной воде, без надежды на скорое спасение. Фактически обреченного на мучительную и довольно небыструю смерть, получить пулю я бы считал милосердием.

URL
2012-04-28 в 17:15 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Buaku
Думал, ты догадаешься
Я подозревал, но сам же знаешь - одно дело предполагать, другое - знать точно, о чём идёт речь )

"Морской Волк", мне не понравилась его избыточная накачка
Накачка матросов там объяснялась. Как заставить современников воевать и убивать за считай чужую им страну?
Но там есть и личные заморочки автора. Например пытка латыша во время диверсионной операции - это своеобразная месть одному фашиствующему автору на самиздате.

Если кто думает, что данное преступление осталось безнаказанным,
Осталось безнаказанным, так как Дёниц не отдал их под трибунал и т.д. Да и другие случаи не преследовались, кроме одного, но уже после войны на Нюрнбергском процессе.

От себя добавлю, если бы мне довелось барахтаться в холодной воде
Если речь идёт за мой пример - дело было летом, в воде плавали брёвна и т.д., берег был рядом, поэтому кого не расстреляли выжили и смогли рассказать.

2012-04-28 в 19:02 

Buaku
no life, no pain
Мифическая личность
Если речь идёт за мой пример - дело было летом, в воде плавали брёвна и т.д., берег был рядом, поэтому кого не расстреляли выжили и смогли рассказать.
Печорское море. Максимальный прогрев вод в поверхностных слоях отмечается в августе (10-12°C), а в глубинных слоях - в сентябре-октябре. В наиболее холодном месяце - мае - значения температуры воды отрицательные от поверхности до дна.

Среднее время безопасного нахождения в воде температурой 10°С считается 20-40 минут, однако без оказания необходимой медицинской помощи до 17% извлеченных за это время из воды погибают от переохлаждения.

Если судить по данным с www.uboat.net, то расстояние до ближайшего берега было около километра. Но пришедший после, ранее успевший спастись из этого каравана, буксир Норд в сопровождении двух тральщиков подняли выживших с воды. До берега никто не плыл...

Но это просто выкладки, я не адвокат дьявола, причины этого поступка и что за человек был Генрих Бродда навсегда останутся неизвестны.


Осталось безнаказанным, так как Дёниц не отдал их под трибунал и т.д. Да и другие случаи не преследовались, кроме одного, но уже после войны на Нюрнбергском процессе.
Он мог не отдать их под трибунал по не знанию всей полноты происшедшего, такие подробности не особо командованию докладывали. А вообще, сколько из союзных подводников хоть как-то наказывали? А ведь тоже было за что, неограниченную подводную войну во ВМВ вели все стороны.

URL
2012-05-01 в 12:05 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Buaku
Печорское море. Максимальный прогрев вод в поверхностных слоях отмечается в августе (10-12°C), Это средняя температура по больнице. Остров находится на юге моря, рядом с Хайпудырской губой, где температура в августе бывает до 20-23 градусов.Учитывая близость берега и деревянные обломки - доплыть можно было до берега и при... если по тебе не стреляли из пулемёта и не уничтожали шлюпки.

Но пришедший после, ранее успевший спастись из этого каравана, буксир Норд в сопровождении двух тральщиков подняли выживших с воды. До берега никто не плыл...
Возможно было много раненных или подошли сразу после обстрела, вспугнув лодку - я подробностей не знаю. Но по имеющимся данным вырисовывается картина, что шансы доплыть до берега была, если бы не стрельба.

по не знанию всей полноты происшедшего
Возможно. Но посмотри как это выглядело на тот момент с точки зрения советских граждан, прибавь сюда потопления госпитальных судов и всё это в купе со зверствами на суше. Как раз об этом я и говорю - ненависть была объяснима и её не уменьшали рассшаркивания с союзниками.

2012-05-01 в 17:59 

Buaku
no life, no pain
Мифическая личность, а вот и подробности...
nvinder.ru/archive/2005/feb/14/04.html
nvinder.ru/archive/2005/mar/28/08.html

Информация о нападении германской подводной лодки на буксирный караван у острова Матвеев была получена в Хабарово около 09.20. Стоящие там тральщики ТЩ-54 и ТЩ-62 под общим командованием капитана 3 ранга Королева снялись с якоря и двинулись в район происшествия. В 11.00. на зюйде был замечен силуэт буксира "Норд", с которым удалось сблизиться через 40 минут. Его капитан вкратце обрисовал ситуацию, сообщив, что о судьбе остальных судов и их экипажей он ничего не знает. Пристроив буксир в кильватер ТЩ-54, корабли полным ходом пошли к острову Матвеев.
В 14.40. при подходе к острову на воде была замечена шлюпка с людьми. Тральщики изменили курс и в 15.00. приняли на борт двух человек с баржи П-4, один из которых имел тяжелое ранение в руку. Одновременно ТЩ-54 подобрал два мертвых тела, державшихся на воде благодаря пробковым поясам. Спасенные сообщили, что они единственные, кто уцелел с баржи П-4. Согласно их показаниям, германские подводники, расстреляв судно из артиллерии, добивали плавающих в воде из ручного оружия.

К этому утверждению следует относиться скептически по многим причинам. Во-первых, в архивных документах не указываются имена и фамилии спасенных. Кто эти люди и каким образом им удалось спастись на шлюпке - остается непонятно. Во-вторых, в журнале боевых действий U-209 отсутствуют какие-либо записи об использовании экипажем ручного стрелкового оружия. А, как известно, пунктуальные немцы любили записывать даже мелочи. В-третьих, не надо забывать, что 28 июля 1942 года U-209 спасла в море и доставила в Норвегию 8 американских моряков с парохода «Хоному», хотя могла их не подбирать. Вряд ли капитан-лейтенант Бродда питал к американцам более теплые чувства, чем к русским. В четвертых, для германских подводников было несвойственно жестокое отношение к экипажам потопленных кораблей.



Также получается, что баржа П-4 с людьми была затоплена на расстоянии 2 миль от острова, а это не менее 3,5 километров. А вот буксир Комилес и лихтер Ш в 800 метрах от острова, большая часть экипажей успела переправится на берег. Горящий буксир Комсомолец тоже смог выбросится на мель возле этого острова. Позже выжившие были сняты с острова буксиром Норд, а вот выжившие с баржи П-4... Двое таинственных живых и два трупа на воде в спасжилетах (и это из 300 человек плывших на барже), вот и все свидетели военного преступления. Противоречивость документов (приведенные статьи показывают несколько из них), безымянность самих главных свидетелей-обвинителей, отсутствие сотен изрешеченных пулями трупов, наводит на мысль. А не приукрашено ли это дело пропагандой, естественно в благих патриотических целях...

URL
2012-05-01 в 18:50 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Двое таинственных живых и два трупа на воде в спасжилетах (и это из 300 человек плывших на барже), вот и все свидетели военного преступления. Противоречивость документов (приведенные статьи показывают несколько из них), безымянность самих главных свидетелей-обвинителей, отсутствие сотен изрешеченных пулями трупов, наводит на мысль.
Встречаются данные, что спасшихся было пятеро, но не важно. То, что автор не смог найти имена, ещё не значит что спасшиеся были преднамеренно "таинственны". Далее, как раз всего два найденных трупа говорит о том, что остальным спрыгнувшим за борт помешали держаться на воде или подплыть к шлюпкам, тем более что один из пассажиров был ранен. Пробковых жилетов на барже наверняка было мало или вообще не было. Отсутствие сотен изрешечённых трупов - странный аргументом в открытом море, при такой погоде всплыть за счёт трупных газов они не могли.
Ну и наконец свидетели-обвинители, коих было сотни. Выстрелы на море слышны на достаточном, для остатков конвоя, расстояние. Плюс визуальное наблюдение в бинокли. Получается всё - это автор не учёл. Странно.
Особое же отношение к американцем немцы демонстрировали всю войну даже на уровне приказов, почему именно Бродда должен был быть особенным? Тем более, что до ноября было ещё далеко.

2012-05-01 в 20:04 

Buaku
no life, no pain
Встречаются данные, что спасшихся было пятеро, но не важно. То что автор не смог найти имена, ещё не значит что спасшиеся были преднамеренно "таинственны".
Автор, а точнее авторы, так как в статье еще ссылаются на историко-документальный труд А.А. Сергеева (плюс архивные материалы), утверждает что таких данных в протоколах не было. На чем основываются твои выводы?

Ну и наконец свидетели-обвинители, коих было сотни. Выстрелы на море слышны на достаточном, для остатков конвоя, расстояние. Плюс визуальное наблюдение в бинокли. Получается всё это автор не учёл. Странно.
Конкретно, свидетели-обвинители чего? Единственным источником показаний о совершение военного преступления, а именно добития ручным оружием выживших на воде, является эта двоица, никто более не свидетельствовал. Напоминаю, в написании этих статей использовались официальные протоколы. Повторяю вопрос, на что ссылаешься ты про сотни свидетелей?
А теперь что вижу я, лодка выходит на атаку транспортного каравана в надводном положении, что следует международным правилах ведения подводной войны.
Правила приравнивают подводные лодки в соблюдение международного права к надводными кораблям. При встрече с ними торговые суда по команде военного корабля должны остановиться. В случае отказа и оказании сопротивления торговое судно может быть потоплено.
Вполне вероятно, что предупреждение и приказ на останов хода каравану был дан, но как у нас всегда было принято, требованиям врагов не подчинятся в любых условиях. Что отчасти подтверждает, успешный отход Норда, Комилеса и лихтера Ш к острову Матвеев, и по факту таки отход Комсомольца. Видать, ходу никто не сбавлял, а наоборот прибавил и давай кто куда... Это конечно только размышления, но анализируя ход событий они вполне могли быть.

Особое же отношение к американцем немцы демонстрировали всю войну даже на уровне приказов, почему именно Бродда должен был быть особенным? Тем более что до ноября было ещё далеко.
7.10.1943. U-703 доложила в р/гр 1909/769, что она забрала с о. Надежды остальных выживших с русского парохода Декабрист, капитана которого оттуда забрали еще раньше. Идет в базу через Анд-фьорд.
Примечательный факт, лодка фашистов сначала забирает в мае советского капитана, следуя текста приказа Тритон Нуль. Но потом, заново возвращается в октябре за остальными (вымирающим без помощи на необитаемом острове), куда уж не свидетельство "особого" отношения немецких подводников к русским морякам.

URL
2012-05-01 в 22:36 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Buaku
Автор, а точнее авторы, так как в статье еще ссылаются на историко-документальный труд А.А. Сергеева , утверждает что таких данных в протоколах не было.
Где именно они такое утверждают?

(плюс архивные материалы)
Я увидел ссылку только Напомню, что автор ссылается на следующие документы: БУНДЕСАРХИВ RM 98/413 KTBU-209 19.08.1942 г. ОЦВМА фонд 12, дело 6580, листы 494-495
Это немецкий архив - естественно им неизвестно сколько спаслось.

Единственным источником показаний о совершение военного преступления, а именно добития ручным оружием выживших на воде, является эта двоица, никто более не свидетельствовал. Напоминаю, в написании этих статей использовались официальные протоколы.
Автор не привод никаких официальных протоколов и документов, кроме немецкого архива.

По поводу свидетелей-обвинителей -либо я на эмоциях засчитал и погибших :/ , либо надо верить капитану Нарьян-Марского морского порта В. Попову "16 августа буксиры «Комсомолец» и «Норд» с баржами «ПЗ» и «ПУ», на которых были люди (по 300 человек на каждой), вышли в Нарьян-Мар.".

В этой же статье приводятся разные данные, при чём они почему-то разнятся в цифрах.
Уцелевший бук. п/х «Норд» после ухода подводной лодки спас 20 чел.
ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 1362, л. 219-220; Боевая летопись [4], с. 65; Вайнер Б.А. [6], с. 187; Пузырев В.П. [26], с. 57; Материалы музея истории Архангельского порта; Kolшег I. [43], 3.199.
Но потом автор пишет о 23 спасённых, не указывая источник.
Итого мы можем предположить, что могло быть 20-23 живых свидетеля (плюс на буксире), против предположений автора не основанных ни на чём кроме недоверия вот этим же источникам
ЦГАНХ, ф. 8045, оп. 3, д. 1362, л. 219-220; Боевая летопись [4], с. 65; Вайнер Б.А. [6], с. 187; Пузырев В.П. [26], с. 57; Материалы музея истории Архангельского порта; Kolшег I. [43], 3.199.

Буксирный пароход «Норд», оставив свою баржу «ПЗ» и спасательные шлюпки
Но почему-то в живых осталось только двоё на одной спасательной шлюпке...


Но потом, заново возвращается в октябре за остальными (вымирающим без помощи на необитаемом острове), куда уж не свидетельство "особого" отношения немецких подводников к русским морякам.
Лодки просто так не ходят бескорыстно спасать "робинзонов" - значит был приказ сверху, явно продиктованный не гуманными целями.

2012-05-01 в 23:02 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Кстати, разу уж про пропаганду пошла речь - были замалчивания и с нашей стороны, хотя тут тоже не всё однозначно:
m1kozhemyakin.livejournal.com/6317.html
m1kozhemyakin.livejournal.com/5967.html

     

Уголок бывшего отаку

главная